Игорь Худов
Дух Святой открывает разум для понимая Слова! 2 Петра 1:21.
Спасение не через церковь, а во Христе Иисусе Господе нашем. Деян. 4:12.
Что было вначале церковь или Слово Бога? Может ли кто спастись вне церкви?
Божьих благословений!
Священник Андрей Гупало
Здравствуйте, Игорь!
Если Вы желаете серьезного диалога, то я очень рад. Ибо до сих пор Ваши собратья, с которыми мне приходилось общаться, уклонялись от серьезного рассуждения о слове Божием. А ведь только честное признание своих ошибок и заблуждений может привести человека к познанию истины, которая есть Христос.
Давайте же обратим наше благочестивое внимание на слово Божие, которое через великого Апостола Павла говорит нам о том, в каком соотношении находятся слово Бога и Его Церковь.
«Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна»(Еф.5:25-27).
Здесь мы ясно видим, что Церковь не просто человеческое учреждение, но создание Божие, возлюбленное Христом настолько, что Он даже «предал Себя за нее». Т.е. создание Церкви является целью всего спасительного дела Христова, ради которого Он и употребил такое чрезвычайное средство как добровольные страдания и смерть на Кресте. И теперь, когда Церковь явилась на земле и в истории Христос очищает ее в Таинстве Крещения «банею водною посредством слова». Прошу обратить внимание, на слово «посредством», которое говорит нам о том, что слово Бога является Его только орудием, с помощью которого Он созидает Свое возлюбленное творение — Церковь. И теперь, исходя из расмотренного нами отрывка Св. Писания, попытайтесь сами ответить на свой последний вопрос, который Вы задали мне в последнем письме: «Может ли кто спастись вне церкви?»
Игорь Худов
Дорогой брат! Как я уже писал ранее, давно хотел пообщаться с православными братьями, ведь нам есть что друг другу сказать. Тем более если мы объединяемся вокруг Его Слова.
Почему я задал вопрос «Может ли кто спастись вне церкви?». Вижу, что православные братья ставят вопрос, что вне православной церкви нет спасения.
Мои вопросы: Только в Православной церкви можно обрести спасение? А как же другие церкви?
Приведенный вами отрывок говорит о том что церковь — собрание верующих — это учреждение самого Христа. И покаяние необходимое условие услышать Слово, ведь вопрос то, что еще по Слову надо и жить т.е. освящаться!!!
В Ин. 3:16. Говорится о верующих которые примут искупительную жертву Сына Божия. Как видим из множества стихов в спасении грешника принимает участие вся Троица. Как в творении, водительству по жизни, смерти и воскрешении.
Так о какой же церкви речь в приведенном вами отрывке?
Храни вас Господь!
священник Андрей Гупало
В своем последнем письме я хотел показать Вам на основании священного Писания, что спасение возможно только в Церкви Христовой, и совершается оно посредством слова Божиего. Ваше же высказывание, что «спасение не через церковь» совершается, противоречит Библии, потому что:
во-первых — такого утверждения в Библии нет,
и во-вторых — в приведенной мною цитате из Ап.Павла ясно сказано, что Христос пришел спасти именно Церковь, а значит вне нее спасения нет.
Итак, давайте будем последовательными, и выясним кто из вас прав: Апостол Павел, говорящий о спасении Церкви, т.е. принадлежащих к ней, или вы, который утверждает, что спасение не через Церковь подается верующим? И после этого мы с Вами сможем обсудить и другие интересующие нас вопросы.
Игорь Худов
Римл. 2:10-21 16 июня 2010 23:01
И все же о какой церкви идет речь в приведенных вами стихах, брат Андрей?
священник Андрей Гупало
Если мы серьезные люди, и для нас важно знать истинный смысл слова Божиего, то давайте договоримся о правилах дискуссии. А одно из них таково: никогда не спрашивай оппонента, пока не ответил (или не признался, что не знаешь ответа) на заданный тебе вопрос. Иначе мы закидаем друг друга вопросами и это ни к чему не приведет кроме того, что еще больше углубится непонимание.
Я ответил на Ваш вопрос о том, что было раньше, слово Божие или Церковь. Суть моего ответа в том, что, как говорит Апостол Павел, ни Церковь не отделима от слова Божиего, ни слово Божие не отделимо от Церкви, т.к. слово Бога является Его орудием, которым Он созидает Церковь.
А теперь я жду ответа на мой вопрос: согласны ли с Апостолом Павлом(Еф.5:25-27), что спасение подается только в Церкви?
Игорь Худов
Брат мой! Ведь текстами 2:10-21 ясно сказано, что и те язычники которые соблюдают Слово оправданы будут. Спасение оно ведь по вере дается, а не по заслугам принадлежности к церкви. Рим 1:17 «В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет». И будучи членом той или иной церкви можно погибнуть. Благодать и Закон — два основополагающих столпа характера нашего любящего миловать Бога.
Насколько понимаю отрывок Еф.5:25-27 говорит об отношениях между Христом женихом и Его невестой церковью как пример для подражания мужу. «Освятил» значит наделил церковь Своей совершенной праведностью. Брат мой, не вырывайте текст из контекста и загораживайте врата спасения. А к какой церкви принадлежал наш прародитель Адам или Ной? Речь конечно о церкви Божьей! Только не надо приватизировать спасение души одной конфессией!
Благословений вам!
Извините за прямоту!
священник Андрей Гупало
Благодарю Вас за ответ на мой вопрос. И хотя он не исчерпывающий, но все же хорошо, что Вы приняли предложенные мной правила дискуссии. Надеюсь, что это пойдет на пользу нашему диалогу.
Я совершенно согласен с Вами, что Еф.5:25-27 это пример того, как должны выстраивать свои отношения христианские супруги. Но я не могу согласиться с выводами, которые Вы делаете из этого Вашего понимания.
Во-первых, Вы указываете мне на то, что я нарушаю котекст Апостольского письма и этим загораживаю путь спасения. Что ж, я постараюсь не отвечать Вам на Ваше скоропалительное обвнение, тем более, что Вы уже извинились. Кстати, вот Вам и второе правило честного диалога: никогда не обвиняйте противника, если его вина еще не доказана. Даже в уголовной практике есть правило «презумции невиновности». Тем более его стоит придерживаться тем, кто на всякий вопрос должен «дать ответ с кротостью и благоговением»(1Пет.3:15).
Что же касается контекста, то у Вас, как мне кажется, не совсем правильное понимание этого термина. Вырыванием из контекста можно назвать только тот случай, когда одна цельная мысль, выраженная или одним предложением, или всем повествованием, с целью искажения авторского замысла намеренно разбивается на части, и какая-либо из частей мысли выдается за ее полноту. Приведенный мною орывок Апостольского текста, как Вы правильно заметили, является всего лишь иллюстрацией к поучению Апостола Павла о семейной жизни. Он лишь усиливает мысль, делает ею более «осязательной» для слушателей. Но ничего к ней не добавляет такого, чего не было бы сказано Апостолом прежде в отношении брака.
Тем не менее мы не можем совершенно игнорировать смысл этой иллюстрации, т.к. она взята не из окружающего мира, как это обычно бывает в притчах, а из той области христианской жизни, которая является тайной для непосвященных. Апостол Павел приводит в пример христианским супругам отношения Самого Господа к возлюбленной Им Церкви, для того, чтобы их семейную жизнь возвысить на уровень духовного союза. Более того, этот пример взятый отдельно представляет собой одну из составных частей другого, более важного апостольского учения — учения о Церкви, и как таковой требует к себе более пристального внимания с нашей стороны.
Давайте же продолжим рассуждать с Вами об этом важном предмете.
Собственно ответом на мой вопрос можно назвать только следующие Ваши слова: «Насколько понимаю отрывок Еф.5:25-27 говорит об отношениях между Христом женихом и Его невестой церковью как пример для подражания мужу. «Освятил» значит наделил церковь Своей совершенной праведностью».
Позвольте заметить Вам, что из приведенной цитаты Вами было пропущено выражение «очистив банею водною посредством слова»(Еф.5,26), которое недвусмысленно объясняет, посредством чего совершает Господь освящение Своей Церкви. Думаю, Вы согласитесь со мной, что в этом отрывке Апостол говорит о Крещении, которое должен принять каждый, кто желает войти в Царство Небесное.
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»(Иоан.3:5).
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь»(Матф.28:19,20).
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет»(Мар.16:16).
Очевидно, что не приняв Крещение не возможно войти в Царство Божие. И более того, отказываясь от Крещения человек подлежит осуждению на Страшном Суде Божием. Где же и кем совершается Крещение? Конечно в Церкви и Церковью, так что никто не может прийти к Богу, кроме как через Крещение, которое преподается ему в Церкви. И если это верно, то как можно утверждать, что можно спастись без Церкви? Это все равно что говорить о том, что для спасения не нужно креститься, а значит отрицать ясные указания на этот счет слова Божия. Прежде Вы писали, что только вера нужна, чтобы спастись. Но оказывается вера сама по себе не спасает, так как для спасения необходимо принять Крещение, которое совершается Церковью.
Итак, подведем итоги:
1. мы знаем, что спасение без крещения невозможно,
2. так же мы знаем, что крещение совершается Церковью,
3. а значит, спасение невозможно без Церкви.
священник Андрей Гупало
Что-то Вы молчите, не отвечаете на мои письма. А мы ведь с Вами хотели обсудить библейское учение о Церкви. Если Вам нечего больше сказать, то позвольте мне с Вашего разрешения нашу с Вами переписку опубликовать в одном адвентистском сообществе, где вы состоите членом. Один из Ваших единоверцев уже попросил меня об этом, т.к. Ваши высказывания относительно спасения вне Церкви показались мне весьма сомнительными.
Игорь Худов
Ваше письмо: «Уважаемые участники сообщества!
Будьте добры, ответьте мне пожалуйста на вопрос: может ли пастор адвентист проповедовать спасение язычников без Церкви, без Христа, лишь с помощью добрых дел? Дело в том, что один из участников этого сообщества именно таким пастором и является. Если он позволит, то я даже могу опубликовать цитаты из нашей с ним переписки на эту тему.»
Брат мой, прошу не извращайте мои слова. Смысл написанных мною слов был то, что человек может спастись вне церкви и привел вам цитату из Рим. 14.
А вы пишите, что я проповедую спасение через добрые дела. В общем это не диалог, а подлавливание и извращение слов.
Спасение даруется Христом Рим.6:23.
Все равно хотел бы с вами общаться дорогой мой брат Андрей!
Наш диалог еще не закончился, я хотел бы сделать экзегетический анализ предложенного вами отрывка Еф.5:25-27. Поэтому не писал. Надеюсь это сделать это в скором будующем…
Как вы понимаете Дух пророчества — это откровения Самого Бога, которые нам с вами предписано исполнять, а не извращать слова своих братьев. Или я вам не брат во Христе?
Если хотите опубликовать нашу переписку можете это сделать, только всю, а то я вижу вы мастер выдирать текст из контекста.
Желаю чтобы и вы спаслись от гнева Господня. Мое пожелание к вам Ин. 5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Ведь покаяние предшествует спасению, а не наоборот…
Спасает ли человека принадлежность к той или иной конфессии?
Так что же спасает человека, или КТО спасает?!
священник Андрей Гупало
Я рад, что Вы наконец откликнулись, и прошу прощения за обращение к сообществу. В свое оправдание могу заметить, что ни раньше, ни после Вы так и не дали прямого ответа на мой вопрос: зависит ли спасение человека от его отношения к Церкви? Поэтому я и решил вынести вопрос на всеобщее обсуждение. И по отзывам Ваших единоверцев понял, что Вы не совсем согласны с их пониманием спасения. Они прямо говорят, что спасение без Церкви невозможно (только одна участница высказалась как и Вы). Вы же в последнем своем послании ко мне опять пишете, что «человек может спастись вне церкви», хотя цитата, которую Вы приводите, говорит совсем о другом. И при этом Вы еще и обвиняете меня в извращении Ваших слов. Как же прикажете понимать Ваши слова, если Вы явно проповедуете, что спастись и без Церкви можно. Я же только делаю вывод из Ваших слов: если без Церкви подается спасение, то значит и без Христа? Ведь Церковь от Христа неотделима.Так что, уважаемый собеседник, Вы сами себя загнали в тупик и выход из него только один: признать истину Св. Писания, что спасение без Церкви невозможно. Иначе все Ваши слова о верности слову Божию — пустой звук.
Пока писал письмо, Вы уже прислали сообщение. Знаете, я так и знал, что этим закончится: когда у протестантов кончаются доводы они публикуют обширные библейские тексты или ссылки на них, чтобы «задавить» собеседника. Мне же хотелось узнать от Вас только одно: нужна Церковь для спасения или не нужна. А Вы просто уходите от ответа. Извините, но так диалог не строится.
На Ваш последний вопрос отвечу собственной цитатой (похоже Вы просто ее «не заметили» :-):
«Очевидно, что не приняв Крещение не возможно войти в Царство Божие. И более того, отказываясь от Крещения человек подлежит осуждению на Страшном Суде Божием. Где же и кем совершается Крещение? Конечно в Церкви и Церковью, так что никто не может прийти к Богу, кроме как через Крещение, которое преподается ему в Церкви. И если это верно, то как можно утверждать, что можно спастись без Церкви? Это все равно что говорить о том, что для спасения не нужно креститься, а значит отрицать ясные указания на этот счет слова Божия. Прежде Вы писали, что только вера нужна, чтобы спастись. Но оказывается вера сама по себе не спасает, так как для спасения необходимо принять Крещение, которое совершается Церковью».
Заметьте, я Вам не о конфессиях говорю, а о Церкви.
Игорь Худов
Дорогой мой брат!
Спасение во Христе и Христом, никто не приходит к Отцу как только через Него! И церковь является сообществом верующих где можно найти информацию об этом. Церковь не обладает спасающей силой. Как вы сами приводили отрывок — это столп и утверждение истины.
Каковы признаки истинной церкви? И является ли РПЦ истинной?
священник Андрей Гупало
Как то Вы грубо отзываетесь о Церкви: «сообщество…, где можно найти информацию». Апостол с большим теплом и любовью о ней говорит, потому что понимает, что Церковь это, простите, не библиотека, а Дом Божий, т.е. место где пребывает Бог(1Тим.3:15), и даже более — тело Христово(1Кор.12:27). Если Церковь это тело Христово, то как Вы говорите, что это библиотека?
Игорь Худов
Вы ничего не ответили по поводу Рим.2:14,15.
Верующий в ВЗ спасался веря в искупительную жертву Мессии, прообразом которого был жертвенный агнец.
Вопрос: А как спасались Адам, Ева, Енох, Ной, Иов, Мелхиседек, Авраам?
Брат мой вопрос сложный, поэтому прежде всего надо молиться и исследовать вопрос, а не угрожать.
священник Андрей Гупало
Спасибо за откровенный ответ: «Церковь не обладает спасающей силой».
Простите, не понял, где Вы разглядели угрозу? А на вопрос Ваш постараюсь ответить в ближайшее время: хлопоты семейные, сами понимаете!
Игорь Худов
Вы просто извратили мои слова, намеренно или нет, Бог вам Судья!
Храни вас Бог!
священник Андрей Гупало
Ну вот, а Вы говорите «сообщество…, где можно найти информацию». Как то не сходится с Вашим утверждением. Вы уж не обижайтесь, Игорь, но я Ваши слова не извращал. Я только брал их и сравнивал с текстами Св. Писания. А вот теперь сравните их сами с тем, что Вы мне прислали. «Свою духовную власть Церковь получила непосредственно от Христа, Который есть воплощённое Слово; эта власть подтверждается также Библией, которая есть записанное слово». Разве духовная власть дана Церкви не для спасения людей?
Если, как Вы говорите, Церковь не обладает спасительной силой, то из этого следует, что и власти никакой она не имеет, или же эта власть бессильна. А такого не бывает, ибо сила и власть понятия неразделимые.
Ну так что, разве власть Церкви это не спасающая сила Божия? Или Вы не читаете того, что сами мне присылаете?
Игорь Худов
Вы пишите: «Ну так что, разве власть Церкви это не спасающая сила Божия?»
1. Сила Божия дается дается церкви и каждому в отдельности члену тела Христова посредством Духа Святого.
2. Церковь есть инструмент, как и любой член церкви, а спасает сам Бог, но не церковь.
1Тим. 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Мне необходимо отъехать на недельку.
Каковы признаки истинной церкви и каково ее отличие от отступившей церкви?
До встречи!
Божьих вам благословений!
священник Андрей Гупало
Инструмент, говорите? Не согласен. Инструмент своей воли не имеет, им пользуется только по надобности. Члены же Церкви вполне свободны, и распоряжаются данной им властью по своему усмотрению. А если бы не так, то Христос бы не давал апостолам такой власти: «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся»(Иоан.20:22,23).
На Ваш вопрос чуть позже…
священник Андрей Гупало
Давно мы с Вами не беседовали, но вот, выпала свободная минутка и мы можем продолжить наш богословский диспут.
Не будем забегать вперед и говорить о признаках истинной Церкви. Достаточно для нас с Вами знать, что только та Церковь истинная, которая правильно понимает и исполняет то, что написано в Священном Писании. Так что давайте продолжим разговор о том, какое значение в спасении человека играет Церковь.
Отвечая на мой последний вопрос Вы написали:
«Сила Божия дается церкви и каждому в отдельности члену тела Христова посредством Духа Святого».
С этим Вашим утверждением я полностью согласен. Действительно, сила Божия — это проявление благодатного присутствия в Церкви Духа Святого. Но этим Вы еще не ответили на вопрос о соотношении силы Божией и власти Церкви. Чтобы Вам было понятнее я сформулирую вопрос несколько иначе: сила Божия действует в Церкви самостоятельно, т.е. независимо от власти Церкви или же Церковь использует силу Божию по своему усмотрению?
Далее Вы пишите следующее:
«Церковь есть инструмент, как и любой член церкви, а спасает сам Бог, но не церковь».
Здесь я с Вами совершенно не согласен и вот почему. Если бы Церковь представляла собой бездушный инструмент, как Вы говорите, то тогда в ней не было бы ни одного свободного рузумно-мыслящего существа, т.е. человека. А так как Церковь только из таких существ и состоит, то спасение их совершается не авоматически, а предполагает свободное и активное участие членов Церкви в деле собственного спасения а так же в спасении друг друга. Т.е., кроме силы Божией необходима еще и свободная в своем устремлении сила человеческая.
Тут мы с Вами подходим к обсуждению не менее важного вопроса, а именно: достаточно ли для спасения только благодати, которая подается нам за веру в Спасителя, или же христианину необходимо трудиться и самому для своего спасения? Думаю, что ответив на этот вопрос, мы с Вами найдем ответ и на предыдущий.